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quand faut-il demander la protection juridique ?

Message Publié : Jeu 11 Déc 2008 11:50
par fran
je voulais savoir pour une amie (89 ans)qui vient de rentrer en maison de retraite et qui a les symptômes d'alzheimer,

faut-il demander une protection juridique ??? curatelle ou tutelle dès maintenant ?
elle a deux filles qui s'occupent d'elle régulièrement et qui pourraient être tutrices.

Re: quand faut-il demander la protection juridique ?

Message Publié : Jeu 11 Déc 2008 12:17
par FELIX
Qu'en pense la principale intéressée ?

Re: quand faut-il demander la protection juridique ?

Message Publié : Jeu 11 Déc 2008 12:58
par fran
je ne le sais pas vraiment, mais elle est très angoissée, elle a demandé à ce que sa fille recoive et s'occupe de tous ses courriers.

toutes les choses de la vie courante l'angoissent.
je sais aussi qu'elle a peur de ses "oublis", elle me l'a dit et elle pleure souvent.

Re: quand faut-il demander la protection juridique ?

Message Publié : Jeu 11 Déc 2008 14:17
par Catelyne
Cette question tombe à pic par rapport aux questions qui se sont posées et ont fait l'objet de divergence ( côté médecin et direction) au sein du CVS de l'établissement où un de mes proches ( il est sous tutelle familliale).
J'aimerais bien d'ailleurs avoir la dessus l'avis du Docteur Bonnevay .
Donc merci à vous Docteur Bonnevay si vous pouvez nous apporter quelques éclairages.
A mon sens plusieurs questions se posent :
1) Est ce que la personne a la capacité ou pas de pouvoir donner son avis ( problèmatique de la complexité de la MA, déni de la maladie, fluctuation des périodes de conscience, des oublis etc...)
Cette question en entraîne, à mon sens, une autre qui se pose frequemment en établissement :
Doit-on prendre les réponses ou les gestes de la personne à la lettre ?
2) Souvent la tutelle est demandé plus pour des raisons financiéres ( gestions des comptes mais surtout location ou vente
du domicile pour payer l'établissement ...)
3) La question de l'information médicale : Légalement seule la personne elle-même, la personne de confiance avec l'accord de la personne concernée et le tuteur (tutrice) peuvent avoir connaissance du dossier médical.
4) Dans le plan Alzheimer il est stipulé qu'un groupe de travail devait être mis en place pour étudier le statut juridique
des personnes qui sont déjà atteint de la MA.
La réforme des tutelles devrait entrer en vigueur en janvier 2009et notamment le "mandat de protection future".
D'aprés ce que j'ai compris, mais peut-être suis dans l'erreur, nous (tout un chacun ) pouvons dès à présent désigner deux personnes pour le cas où nous aurion besoin d être aidés ( curatelle ) voire nous ne pourrions plus gérer notre santé et nos biens ( tutelles).
Une des personnes étant chargée aprés la procédure légale de la curatelle ou de la tutelle .
L'autre étant chargée de veiller à la bonne application de notre "décision".
Ce mandat peut se faire par simple écrit à condition qu'il soit enregistré à la recette des impots.
Catelyne

Re: quand faut-il demander la protection juridique ?

Message Publié : Jeu 11 Déc 2008 15:13
par FELIX
Attention aux choix du mandat de protection future, il en existe deux, un notarié et l'autre sous seing privé(rédigé par la personne sans présence d’un notaire ni enregistrement de l’acte par ce dernier). La différence entre ces deux mandats réside dans l’étendue de la délégation de pouvoirs donnée au mandataire.

Re: quand faut-il demander la protection juridique ?

Message Publié : Jeu 11 Déc 2008 15:57
par fran
là, j'avoue que vous me compliquez les choses. ;)

Pour moi la demande de curatelle était simplement une protection contre toutes les personnes mal intentionnées ou non qui pourraient faire signer à la personne des documents pouvant la déservir, ou des documents officiels qu'elle naurait pas la capacité de vérifier.

Je pense que c'est utile en établissement et aussi quand la personne a plus d'un enfant .pour éviter les querelles entre enfants.

On ne peut pas voir les choses ainsi ?
et si elle signe malgré tout, elle est protègée.

Re: quand faut-il demander la protection juridique ?

Message Publié : Jeu 11 Déc 2008 18:43
par FELIX
fran, dès qu'il s'agit de la protection d'un majeur, tout devient un peu plus compliqué.
Chaque cas est différent et beaucoup de choses dépendent également du contexte familial. Faut-il encore attendre ? seul le médecin pourra répondre à cette question puisqu'à partir de 2009 la mesure doit être médicalement justifiée au moment de la demande.

C'est vrai que le mandat de protection future peut l'apaiser. Organiser et choisir elle même la (ou les) personne qui s'occupera d'elle la rassurera sans doute. L'acte authentique (devant notaire) pourra autoriser des actes de disposition (vente d'un bien) qui seraient impossibles avec un mandat sous seing, qui quant à lui sera limité à tous les actes conservatoires ou de gestion . Pour le premier, le notaire sera chargé de la bonne exécution du mandat et de son contrôle. Certains actes seront malgré tout à valider par le juge qui pourra également demander le contrôle des comptes de gestion par le greffier en chef. Quant au second, il devra rendre des comptes et demander les autorisations au juge, on peut le comparer à l'administrateur légal sous contrôle judiciaire d'aujourd'hui.
Le mandat se mettra en place dès que la personne sera reconnue médicalement incapable par un médecin agréé. Il faudra alors que la personne chargée du mandat aille le faire enregistrer auprès du greffe du tribunal muni du certificat médical.

Vous pouvez faire enregistrer votre mandat (plus particulièrement le mandat sous seing privé) comme le dit Cathelyne auprès de votre recette des impots (125 €) afin d'éviter certains litiges sur la date de la rédaction de l'acte mais ce n'est pas obligatoire (du moins je n'ai encore rien lu dans ce sens).

Re: quand faut-il demander la protection juridique ?

Message Publié : Jeu 11 Déc 2008 22:04
par BONNEVF
Bonjour,

Tout d’abord ne focalisons pas la discussion par rapport à un diagnostic de maladie d’Alzheimer, mais par rapport à un degré de sévérité de maladie touchant les fonctions cognitives, quelques soient les maladies responsables, le principe reste le même.
Il me semble nécessaire avant toute chose d’apprécier les fonctions cognitives de la personne concernée, en sachant, que si la mise sous protection est le but de la consultation et de l’évaluation, le patient doit en être averti (récemment un médecin à fait l’objet d’une condamnation pour n’avoir pas informé son patient du but de la consultation).
Le diagnostic n’est pas l’élément important, la sévérité de la maladie est l’élément décisif. On peut avoir une maladie d’Alzheimer à un stade léger et ne pas avoir besoin de protection juridique, puis progressivement on peut être amené à avoir besoin de protection, avec une graduation dans l’importance de la protection.
Il ne s’agit pas d’avoir l’accord de la personne, car bien souvent il est difficile pour la personne concernée de se rendre compte des difficultés. Qu’elle présente. Bien sur il faut essayer d’expliquer avec plus ou moins de réussite .C’est une décision médicale avec l a responsabilité que cela comporte.
En institution il y a un contrat de séjour à signer, si un patient présente une altération cognitive sévère, il ne peut pas signer ce contrat, et personne en dehors d’un tuteur ne peut signer à sa place. La seule exception concerne les couples, mariés sous le régime de la communauté, ou ils peuvent se substituer l’un à l’autre.
Bien sur si la personne concernée par la mise sous protection juridique est capable de donner son avis sur le choix du tuteur elle est entendue.
Il va être cependant nécessaire lorsqu’il y a plusieurs enfants que ce choix soit également consensuel pour eux. Nous encourageons souvent cette démarche, surtout lorsqu’un enfant ,avec l’accord des autres, avait déjà débuté une aide de manière informelle.
Le problème est également dans la confusion actuelle tutelle et personne de confiance. Ce sont 2 choses différentes et lorsque que quelqu’un est mis sous tutelle l’avis de la personne de confiance peut totalement être ignoré par le tuteur que ce soit au sujet de la protection des biens mais également pour ce qui est de la protection de la personne.
La réforme de la protection juridique se prépare pour entrer en vigueur.
Le mandat de protection future aura valeur juridique si toutefois il est fait devant notaire, toutefois le système de protection juridique continuera, le but semble être de rendre les situations non conflictuelle plus solides légalement,( donc fait devant un homme de loi) et n’ayant pas besoin de recours vers le juge, tout en gardant en cas de besoin le système de protection juridique via le juge des tutelles en cas de difficultés.

Vous demandez par ailleurs (catelyne) : Cette question en entraîne, à mon sens, une autre qui se pose fréquemment en établissement :
Doit-on prendre les réponses ou les gestes de la personne à la lettre ?

Cette question est pertinente car souvent nous expliquons que nous devons, même pour une personne ayant une maladie d’Alzheimer ou autre, entendre et prendre en compte ce que dit cette personne. Vous dites bien « à la lettre, » je vous répondrai à la lettre non et voici pourquoi.
Nous savons que ces maladies entraînent de graves dysfonctionnements cognitifs qui retentissent sur les capacités de jugement de compréhension d’abstraction etc.… donc prendre en compte ce que veut nous dire le patient concernée , bien sur ; prendre en compte ses souhaits désir ou au contraire refus , là encore oui , mais ce n’est souvent pas à la lettre mais en essayant de savoir ce que cette personne exprime au niveau émotionnel dans ses désirs et ses refus et parfois le discours «à la lettre » est un peu incohérent alors que l’émotion ,elle, est parfaitement interprétable ainsi que l’expression du désir ou du refus .
Si quelqu’un à 18h exprime le souhait de partir pour rentrer chez lui, bien sur on ne peut pas le suivre à la lettre, interrogeons nous que veut il nous dire ? Il nous dit en réalité :je suis inquiet, je ne me sens pas chez moi, je ne sais pas ce que je fais là etc.….et ça il faut l’entendre sur le plan émotionnel et chercher par diverses techniques (validation, diversion etc. ;) à apaiser cette crainte. Nous devons tenter d’entendre tout ce qu’ils nous disent bien au delà du sens des mots qu’ils utilisent, que nous comprenons ou que nous interprétons,nous devons aller au cœur de l’émotion qui les sous tend.
Bien cordialement

Re: quand faut-il demander la protection juridique ?

Message Publié : Sam 13 Déc 2008 09:49
par Catelyne
Un grand merci, Docteur Bonnevay pour toutes vos réponses que je partage entierement
Mais, si je puis me permettre, que ce soit pour rechercher les causes des chutes( cf sujet contention....) ou pour " tenter d’entendre ce que les personnes nous disent bien au delà du sens des mots qu’elles utilisent " ( j'ai pris un raccourci), il faut du personnel en nombre suffisant, motivé, formé à toutes ces questions et bien encadré ( dans le sens guidé, conseillé).
Et c'est là que le bas blesse.
Cordialement
Catelyne
Ps : mes excuses pour le raccourci, je n'ai pas encore bien compris la technique des citations ni des smileys